The Circuit of Love
در حلقه ی عشقAdd to Google' /

تکامل، چیستی حیات و دانش زیست شناسی

داشتن پایه ای در فلسفه ی علم، نخستین حداقل از میان چندین، برای سخن گفتن از چیستی حیات است. باید بگویم هیچ کدام از آن چندین در من نیست؛ اما اگر، هرآینه این اندیشه در من نبود که مرا با دانش زیست شناسی کاری ست، بی درنگ آن را رها می کردم و یک سر به درون خود فرو می رفتم/ می ریختم.

مفهوم دانش، آن گون که امروز در دانشگاه ها تدریس می شود، دانستن است و سد البته عمل به دانسته ها. دانش برای مردم سودمند است. این مفهوم از دیرباز میان همه ی اقوام روایی داشته است. در یشت ها آمده: "خواهانم دانش نیک را، خواهانم راست ترین دانش را"(1). نیز در گفتار پیامبر اسلام (که درود بر او و خاندان پاکش باد ) چنان که حکیم توس نیز به نظم کشیده: " ز گهواره تا گور دانش بجوی..." (2). دیگر سو ناصر خسرو که گفته: " درخت تو گر بار دانش بگیرد، به زیر آوری چرخ نیلوفری را "؛ دانش باری است بر درخت روان که آن را چندان که بیشی بود، بر می افرازد بر بلند چرخ نیلوفری.

اینان دانش را با خرد یکی می داشتند (3). نه تنها اینان، که غربیان نیز از آغاز ایدون بودند؛ سنکا می گوید:" نه برای مدرسه، که برای زندگی می آموزیم" (4). قرن ها و قرن ها چنین رفت، تا دوره ی نوزایی در غرب فرارسید و میوه ی آن پوزیتیویسم (5) و ماتریالیسم(6).

امروز، دانش چیزی ست جدا از خرد، جدا از بینش و جدا از حکمت. همانان که خود را میراث دار مرده ریگ یونانیان می دارند، تو گویی نه جز اینان وارثی ست و نه جز آنان تارکی، علم را به میزان خویشتن می سنجند و سنگ سنگین سودمندی.

زیست شناسی علم نیست. این گفته ی آنان است. با دیدی تحویل گرایانه (7) آن را به شیمی و فیزیک می کاهند و غایت آن را به کاربرد آن می دارند. پزشکی، کشاورزی، داروسازی... همه در نزد ما محترم اند. اما آن چه را که ما علم نمی دانیم، این ها هستند، نه زیست شناسی.

فریاد باید زد از این زیر و زبری. در جامعه ای که همه نخبگان آموخته باشند پزشک شوند یا مهندس تا کسب افتخار کنند، چه پیشرفتی حاصل می شود؟ بسیاری کسانی نیز، که به علوم پایه، علوم مادر و یا علوم انسانی، یعنی حوزه های اصلی تفکر می پردازند، با این سرخوردگی روبه روی اند که حیطه ی کاریشان دست پایین و فرعی ست.

این خود خوابی سنگین است، همه را گرفته، که چراغ مرده ی تفکر و قبس کم سوی وطن دوستی روشنش می کند؛ تا آفتاب دانش –دانش آمیخته به خرد- باز کجا سر بر کند و خفتگان بیدار.


اکنون باید گفت زیست شناسی جایگاه اش در میان دانش ها کجاست.

چنان که گفته اند، ریاضیات زبان دانش است. کام نا کام، زبان تنها آن نیست که به سخن گفتن محدود باشد. زبان آن است که با آن می اندیشیم، حدیث نفس می کنیم و سخن می گوییم. این تعریف از زبان، برای دانش مصداقی دارد که ریاضی نام دارد و منطق که خود با ریاضی آمیخته است.

جز ریاضی که زبان بیان و منطق برهان است، دانش چون طیفی ست که هر رنگ آن در سطحی از پیچیدگی به کاوش جهان می پردازد. فیزیک بنیانی ترین سطوح پیچیدگی را، سپس شیمی و سپس زیست شناسی. علوم اجتماعی و... سطوحی از پیچیدگی را می کاوند که فراتر از سامانه های زیستی اند و اما محدود تر. سامانه های زیستی پیچیده تر از سامانه های شیمیایی و اما محدود تر و به این نحو سامانه های شیمیایی از سامانه های فیزیکی. اما ریاضیات، در هر کجای این طیف، با همان نسبت از پیچیدگی دانش، حضور دارد. شاید گاهی از پیچیدگی، بیانش تغییر کند، اما منطق ریاضی است که بر درک ما از هستی حاکم است.

دو خرده بر این دیدگاه گرفته است: نخست موقعیت خود ریاضی به عنوان بخشی از طیف و دوم این که آیا منطق در هستی حضوری واقعی دارد؟ آیا گیهان ساختاری منطقی را بر می تابد و آیا این چشم که بدان به گیتی خیره ایم، اعمی نیست؟

در پاسخ به پرسش نخست، باید گفت این بسته به آن است که آیا خود ریاضی در حیطه ای انتزاعی، ساختارهایی خارج از جهان را نیز می تواند بررسی کند، یا نه؟ اگر این چنین است، آن ساختارهای انتزاعی چگونه خارج و فارغ از جهان و فارق از واقعیت هستند؟ نمی توان به این قیاس که هر ساختار عینی ذهنی نیز هست، سنجید که هر ساختار ذهنی عینی ست؟ مگر جز این است که آن ساختارها به قدر بقیه انواع مشهود و طبیعی –که به بیان های ساده تری از ریاضی برای دیده شدن نیاز دارند- در حیطه ی جهان ما حقیقی هستند؟ اما در پاسخ به پرسش دوم، اگر جهان ما، در اصل ساختاری غیر منطقی داشته باشد (فرضا اعتقاد داریم چنین است) این تاثیری بر احتساب ریاضیات به عنوان زبان دانش ندارد. دانش، خود جهان نیست، که درک ما از جهان است. منطق -و ریاضی- نیز زبان چشم ماست که بر جهان خیره مانده. به قول جلال الدین بلخی: "کاشکی هستی زبانی داشتی...".

زیست شناسی نیز، هدفش جز این نیست که به همان هستی بی زبان نزدیک تر شود.

درک ذات هستی، رسیدن به مفهوم حیات و سرچشمه ی وجود، رسیدن به همان پرسش آخر است. سوال آخری که باید بی جواب بماند. چون منطقی –زبانی- نیست که پاسخ آن سوال بدان گفتنی باشد.

برای این که زیست شناسی را به عنوان دانشی مستقل از-نه مبتنی بر- شیمی بشناسیم، باید استقلال فرایند های زیست شناسیک –و زبان دانش مختص آن ها را- از شیمی ثابت کنیم.

همه می دانند که بیوشیمی، چیزی جز شیمی مواد زنده نیست. به حقیقت نیز در طیف دانش ها، بیوشیمی رنگ واسط میان شیمی و زیست است. اما، کمتر دیده شده، بیوشیمیستی، از خود پرسیده باشد فلان مولکول چگونه به وجود آمده است. نیز کمتر فیزیولوژیست و کمتر آناتومیستی از خود می پرسد چرا فلان ساختار این گونه طراحی شده است. می دانند مولکول های حاضر در سلول های شبکیه چگونه باعث فرایند بینایی می شوند. اما فقط همین، آن ها تنها شیمی حیات را می دانند.

در مورد چنین پرسش هایی، لزوم پرسیدن این پرسش ها و کسب مجوز برای این پرسش ها، سه نکته قابل تامل است: نخست: فلسفه به صرف یعنی اندیشه، دانش بی فلسفه نیست. دوم: اگر زیست شناس نخواهد به این پرسش ها پاسخ دهد، فیلسوفی نیست که این پرسش ها را بپرسد یا پاسخ بداند. سوم: این گونه پرسش، منافاتی با خلقت ندارد. هر چند با دستگاه فکری تئولوژی مبتنی بر اندیشه های سامی (یهودی) مخالف باشد. از دیر باز، سامیان (عبریان، آرامیان، مسیحیان و از بین مسلمین اهل سنت و به ویژه وهابیان) خالق را، واحد به توحید عددی و موجود به وجود جسمانی می دانستند. چنین خدایی –که آن را ابن عربی اله معتقَد: خدای مورد اعتقاد، نام نهاده- با واجب الوجود و چشمه ی فیضی که مورد اشاره ی ادیان آریایی (و از بین مسلمین، ما شیعیان) است، متفاوت است. او جهان را در شش روز می آفریند و این شش روز، شش بار برآمدن و فرورفتن آفتاب است (کدام آفتاب؟). او بر تخت زرین می نشیند، دست دارد، سر دارد، چشم دارد و قابل رؤیت است. چنین است که خدای سامیان، آدم را نیز از گل می آفریند و اگر کسی به تکامل معتقد باشد، به این خدا کفر ورزیده است.

در تئولوژی آریایی و شیعی(8)، خدا تنها وجود حاضر است و جز او هیچ نیست. خدایی که ما به او اعتقاد داریم –کماکان همان اله معتقد ابن عربی- جهان را و هر چه در آن است (از جمله انسان) به کن فیکن خلق نموده و زمان خود جزئی از این مخلوق است و محاط بر خلقت نمی تواند بودن.

از این روی چنین بحثی مطرح می شود که تکامل چالش برانگیزترین دعوی زیست شناسان و الهیون است.

به این قول، انسان، در راس درخت تکامل به همان سنت الهی(9) جاری در مورد بقیه جانداران خلق شده است.

تفاوت دیدگاه ها، تنها در مورد نحوه ی خلقت است و دیدگاه زیست شناس ها، ظاهرا بیشتر به توحید تنزیهی شیعی قرابت دارد تا توحید عددی و اسطوره ای –و سامی نسب- اهل تسنن. آفرینش یک پارچه ی جهان، سیر تکاملی برای بلوغ و کمال هرچیز و نهایتا حضور دائمی خالق در همه ی شئون، که نه در ادوار منفصل همگی بر همین امر دلالت دارند. این سنت الهی همان خرد حاکم بر جهان (اهورامزدا) در ادبیات آریایی ایرانی است.

خود حیات چیزی نیست که بتوان با نگاه کردن به کتاب های حاوی اطلاعات بیوشیمی و آناتومی و فیزیولوژی و... آن را دید. حیات یک بار خلق شد و همه ی موجودات، گویی همان یک بار گوهر همه گی سرشته شده باشد، آرام آرام و قدم به قدم پیدا می شوند و می روند. اما حیات، این میان، امری پابرجاست.

گویا ویژگی حیات باید چیزی مثل تنفس، تغذیه و یا تولید مثل باشد. با این وجود، حتی یک ویروس رایانه ای نیز تولید مثل می کند و موتور یک اتوموبیل تغذیه و تنفس. آن چه که حیات و موجود زنده را از ماشین هایی با عملکرد منطقی و منظم مجزا می کند، سازگاری و پایداری آن ها در هر شرایطی، در عین آشوب ناکی(10) ست. این سازگاری و آشوب ناکی، به جز بعد فردی و فرایند هایی چون رشد(11)، نمو(12) و هومئوستازی(13)، بعدی فرا-فردی دارد که تکامل نام دارد. گویی موجود زنده، نه خود آن فرد، که رشته ای از افراد و نسل های متوالی ست که به مرور همراه شرایط تغییر می کند. این دقیقا توصیف فرایند ملکه ی سرخ(14) است که به صورت نطریه ای در تکامل مطرح می شود.

بنابراین، تعریفی بهینه تر برای حیات چنین است: هر سامانه ی آشوب ناکی که بتواند هوشمندانه با تغییرات شرایط تکامل یابد. به فرض اگر موجوداتی زنده، از سیاره ای دوردست را ملاقات کردید که اساس بیوشیمی آن ها نه کربن، که سیلیسیوم بود، آیا جز این که هر دوی شما بر اثر تکامل چشم و گوش و مغز و هوش یافته اید، ویژگی بنیادین مشترک دیگری می داشتید؟

فردی ناآگاه با مشاهده ی یک بلور طبیعی، بی شک در پی استادکاری ست که بلور را تراش داده و به این دقت، یال ها و گوش هایش را متقارن شکل بخشیده است. غافل از این که استادکار، کسی ست که با یک قانون شیمیایی، این بلور و تمام بلورهای هم جنس اش را، هم شکل و هم آهنگ کرده است. کسی که با عمل تبلور، بلوری را ازمحلولی به دست می آورد نیز خالق بلور نیست، زیرا برنامه ای که برای شکل گیری آن از پیش ریخته شده –همان قوانین شیمیایی- در زمان دیگر و به ذهن خلاق دیگری ریخته شده اند.

به همین روی، وقتی صحبت از حیات می کنیم، کل پیکره ی موجودات زنده را در نظر می آوریم. هر فرد، تنها بذری است که ریشه می دواند و این درخت را بیشتر می گسترد. آن مولکول های درون بلور، همین افراد هستند و آن روابط شیمیایی، روابط زیست شناسی (مثلا اکولوژیک) بین افراد و البته هر جای جهان که باشند، از قوانین ثابتی پیروی می کنند.

با این حساب، آن چه که زیست شناسی را از سطح بیوشیمی فرازتر می برد، همان روابط حاکم بر چگونگی تکامل و پیدایش عناصر و اجزائی ست که بیوشیمی تنها عملکرد آن ها را بررسی می کند؛ پرسشی که بیوشیمی برای آن پاسخی نداشت، این حیطه از علم –که به زعم این مطالب حیطه ی مادر است- پاسخ می دهد.

زیست شناسی تکاملی بنیانی زیستی دارد، چنان که شیمی –با وجود سرشت فیزیکی مولکول ها- نیز بنیانی شیمیایی دارد؛ زیست شناسی علمی ست با هویتی مستقل از شیمی ( و فیزیک) که در مورد چگونگی پیدایش موجودات زنده و طرز کار سامانه های زنده بحث می کند.

این مباحث دارای ریاضیات و منطق خاص خود هستند و ریاضیات بسیار پیچیده ای نیز به آن ها می پردازد.


گر بدانیم مولکول هموگلوبین(15) انسانی چگونه تکامل یافته –یعنی مسیر خلقت آن را بشناسیم- بهتر می توانیم آن را با مولکول های مشابه (هموگلوبین ها و میوگلوبین(16) های دیگر) مقایسه کنیم و از این روی، اختلالات آن را درک کنیم.

در واقع در همه ی حیطه های زیست شناسی، راه رسیدن به پاسخ را به مدد از زیست شناسی تکاملی، سریعتر درخواهیم یافت و این یعنی کاربرد غیر مستقیم دانش.

اما بگذارید به ابتدای بحث خود برگردیم. چند روز پیش از تمام کردن این متن، در میان گفته های دکتر سید حسین نصر، نقل قولی از جورجیو دی سانتیانا(17)، استاد فلسفه ی علم ایشان در دانشگاه ام.آی.تی. جلب نظرم کرد، که از منظری حکمی (نه چون این نوشته با دیدی یکسر پراگماتیک(18)) لزوم سودمندی را برای دانش زیر سوال می برد: "علم از جایی آغاز می شود که سودمندی پایان پذیرد."


رسیدن به حکمتی که سعدی هشتسد سال پیش آن را این گونه وصف کرده است:

برگ درختان سبز در نظر هوشیار

هر ورقش دفتری ست، معرفت کردگار

پانویس ها:

1:یشت ها، سروش یشت، پاره ی 16

(2) فردوسی توسی: "چنین گفت پیغمبر راستگوی، ز گهواره تا گور دانش بجوی"؛ ترجمه ی دقیق از حدیث "اطلبوا العلم من المهد الی اللحد"

(3) فردوسی توسی: "چنان دان هر آن کس که دارد خرد، به دانش روان را همی پرورد"

(4) Non scholae sed vitae discimus, Lucius Annaeus Seneca (c. 4 BC-AD 65)

(5) Positivism، قطعیت گرایی

(6) Materialism

(7) Reductionalistic

(8) اساس این تئولوژی، که در اقوام آریایی به ویژه ایرانیان وجود داشته همان است که در شیعه است. خدا فیاض مطلق است، جهان از فیض خدا خالی نیست، نتیجتا زمین از حجت خدا خالی نیست و جهان قدیم است (به زمان اقدم است).

(9) چهار بار در قرآن به این سنت الهی اشاره شده است و به این که در این سنت تبدیل (و تحویل) راه ندارد: سوره ی اسراء، آیه هفتاد و هفت (سنّة من قد ارسلنا من رسلنا و لا تجد لسنّة الله تحویلا)، سوره ی احزاب، آیه شست و دو (سنّة الله فی الذین خلوا من قبل ولن تجد لسنّة الله تبدیلا)، سوره ی فاطر، آیه چهل و سه (...فلن تجد لسنّة الله تبدیلا ولن تجد لسنّة الله تحویلا) و سوره ی فتح، آیه ی بیست و سه (سنّة الله التی قدخلت من قبله و لنت جد لسنّة الله تبدیلا)

(10) Chaoticness

(11) Growth

(12) Development

(13) Homeostasis

(14) Red Queen Hypothesis، این نظریه بیان می دارد، هیچ گاه موجودات زنده به سازگاری مطلق نمی رسند. اکوسیستم همواره آشوبناک است و موجودات زنده همواره با سازگاری بیشتر، در حدی از سازگاری می مانند، چرا که با تغییر هر یک، بخشی از اکوسیستم تغییر می کند و بقیه خود را با شرایط حاصل منطبق می کنند. زین روی، -برای مثال- به رغم تکامل دائمی روش های شکار و فرار بین نظام های شکارچی و شکار، همواره بخت بقا برای شکار و شکارچی ثابت است. چیزی که پیشرفت می کند آشوبناکی سامانه است، نه توانایی متقابل اجزا سامانه. اگر موجودی، در چنین سامانه ای، تصمیم به ایست بگیرد (و شرایط محیط به حد کافی آشوبناک باشد) از قافله در می ماند و منقرض می شود.

(15) Hemoglobin

(16) Myoglobin

(17) Georgio Di Santillana

(18) Pragmatic، رویکردی فلسفی که از هر دیدگاه و عقیده ای به شرط سودمند بودن، دفاع می کند.




68 CommentsChronological   Reverse   Threaded
shojaat wrote on Aug 13, '06
Merci Erfan jan ziba va amoozandeh neveshti pesaram
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
shojaat said
Merci Erfan jan ziba va amoozandeh neveshti pesaram
خوب نظرتم بگو... من اعتقاد دارم علوم کاربردی علم نیستند، و علم نباید سودمند باشه، تو مخالف نیستی؟
shojaat wrote on Aug 13, '06
man adade ki basham ke ba to mokhalefat konam?
to begoo mast siahe manam migam chon erfan gofte siahe :>
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
من مشغول نوشتن کتابی در مورد تکامل هستم. این نوشته در حقیقت پیش گفتار کتاب مذکوره؛ به یاری یزدان تا آخر تابستون چاپ می شه؛
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
shojaat said
man adade ki basham ke ba to mokhalefat konam?
to begoo mast siahe manam migam chon erfan gofte siahe :>
من می خوام دعوا های فلسفی-علمی راه بندازم، عوض این که راجع به تعداد زن های پیغمبر بحث راه بیافته، ملت بیان این جا دعوا کنند. بد می گم؟ اصلا به نظر تو اون بحث هایی که تا حالا بوده مفید به حال کسی بوده؟

خوب بسم الله، ببینم کی می تونه با من کل کل کنه؟
shojaat wrote on Aug 13, '06
:) ishallah
man ham ketabeto mikharam va mikhoonam be sharti ke vazheh haye tazi ra kam be kar begiri ke man ham befahmam chi neveshti :D
niloofaramini wrote on Aug 13, '06
ey baba la aghal chizi benevis ke maa bisavad haa ham befahmim...
amma khodayish kheili matalebe jalebie
man ham montazere ketabet hastam ....hala mage mojavezesho gerefti ke chap mish?
irandromeda wrote on Aug 13, '06
kheili feshorde nevshti , feshorde migam chon az har ghesmatesh mishod ye bahse tazaro shoru kard,hatta ye ghesmatesh hamunja ke migi khoda dar 6 ruz donya ro khalgh kard, masalan hamin bar migarde be relativity Einstein :">.......
in jomleyi ke neveshti kheili jaleb bud: ke danesh KHODE jahan nist , DARKE ma az jahan ast... mese un ke mige MOJEZE dar tanaghoz ba tabiat nist dar tanaghoz ba anche ke ma dar morede tabiat midanim:).......
danesh!!!!har chizi ke beshe tush soali matrah kard,beshe tafakor kard yeno daneshe!!!! chon javabesh baese danestan mishe!!!!..........badesh hameye danesh ha mohemand,hamashun daghighan be YEK ANDAZE!!!che physic che riazi che zist shenasi va che shimio falsafeo......... hamashun mitunan mostaghel az baghie ahamiat dashte bashan....vali khob ba tavajoh be inke hamashun beham rabt darand,chon hamashun az yek hadaf sarcheshme gereftan,KHELGHAT!!!! in afkare mast ke baziaro mohemtar az baghie midune!!!! chon hamunjuri ke goftim hamashun khatm mishan be hamun SOALE AKHARI ke bi javab mimune :)......
mjnuwanda wrote on Aug 13, '06
ای ول ! دست کم من فرانسه رو غلط می نویسم نه زبان شیرین پارسی ، زبان مادریم رو از کی تا حالا 100 رو با سین می نویسن؟ راستی از ویتگنشتاین چیزی خوندی به خاطر مطلبی که درباره زبان و ریاضی نوشتی می گم. اگر خوندی یه سری به منطق فازی در ریاضیات هم بزن . خیلی جالبه.
بعد از مدتها یه مطلب در باره ی تکامل خوندم که ارضا کرد منو. دستت درد نکنه.
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
shojaat said
:) ishallah
man ham ketabeto mikharam va mikhoonam be sharti ke vazheh haye tazi ra kam be kar begiri ke man ham befahmam chi neveshti :D
باشه، من که در استفاده نکردن از واژه های عربی ید طولی دارم! اما تا جایی که متن علمی دقتشو از دست نده، می شه از پارسی سره استفاده کرد؛
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
ey baba la aghal chizi benevis ke maa bisavad haa ham befahmim...
amma khodayish kheili matalebe jalebie
man ham montazere ketabet hastam ....hala mage mojavezesho gerefti ke chap mish?
من فقط می نویسم، اون کاراش رو استادم می کنه و اسم خودش اول میاد، من اون زیرم! شایدم بنویسه با همکاری فلانی، اما مهم نیست، چون من فقط می خوام عقاید خودمو بیان کنم. به خصوص که حتی یک کتاب درسی در مورد تکامل تو ایران وجود نداره، می دونی که تکامل تا مدت ها از کتاب ها حذف شده بود!


در ضمن من از شماها انتظار داشتم بفهمین، من که چیز پیچیده ای ننوشتم! یه بار دیگه بخون اگر مشکلی داشتی من کمکت کنم؛
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
kheili feshorde nevshti , feshorde migam chon az har ghesmatesh mishod ye bahse tazaro shoru kard,hatta ye ghesmatesh hamunja ke migi khoda dar 6 ruz donya ro khalgh kard, masalan hamin bar migarde be relativity Einstein :">.......
in jomleyi ke neveshti kheili jaleb bud: ke danesh KHODE jahan nist , DARKE ma az jahan ast... mese un ke mige MOJEZE dar tanaghoz ba tabiat nist dar tanaghoz ba anche ke ma dar morede tabiat midanim:).......
danesh!!!!har chizi ke beshe tush soali matrah kard,beshe tafakor kard yeno daneshe!!!! chon javabesh baese danestan mishe!!!!..........badesh hameye danesh ha mohemand,hamashun daghighan be YEK ANDAZE!!!che physic che riazi che zist shenasi va che shimio falsafeo......... hamashun mitunan mostaghel az baghie ahamiat dashte bashan....vali khob ba tavajoh be inke hamashun beham rabt darand,chon hamashun az yek hadaf sarcheshme gereftan,KHELGHAT!!!! in afkare mast ke baziaro mohemtar az baghie midune!!!! chon hamunjuri ke goftim hamashun khatm mishan be hamun SOALE AKHARI ke bi javab mimune :)......
می دونی که من عاشق بحث های فلسفی ام. دستت درد نکنه که آن لاین شدی و نظرتو گفتی، دقت کردی که من یه چیزایی رو که از خودت یاد گرفتم این جا نوشتم؟ به کسی نگی ها!


البته نظر منو که در مورد فیزیک می دونی، الانم داره با ارغوان دعوا می کنم که فیزیک انتخاب کنه، هی می گه می خوام برم معماری! کاشکی اون سوال آخر رو جوابشو می دونستیم! این سوال آخر خیلی نکته ی مهمی بود که به من یاد دادی ها! تو هم کلی فیلسوفی ها!؛
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
ای ول ! دست کم من فرانسه رو غلط می نویسم نه زبان شیرین پارسی ، زبان مادریم رو از کی تا حالا 100 رو با سین می نویسن؟ راستی از ویتگنشتاین چیزی خوندی به خاطر مطلبی که درباره زبان و ریاضی نوشتی می گم. اگر خوندی یه سری به منطق فازی در ریاضیات هم بزن . خیلی جالبه.
بعد از مدتها یه مطلب در باره ی تکامل خوندم که ارضا کرد منو. دستت درد نکنه.
سد درسته، صد غلطه! در زبان فارسی حرف ص نداریم. تو هم یاد بگیر شست و سد درسته، صد و شست غلطند. اگر می خواستم راجع به فلسفه زبان و منطق فازی و ویتگنشتاین و ... بنویسم که خوب یه دفعه نظریات خودمو در باب زبان شناسی می نوشتم!!!؛
niloofaramini wrote on Aug 13, '06
ممنونم :)حتما هرچی ندونستم میپرسم

....مائده هم که اینجاست که؟
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
آره مائده رو بهش زنگ زدم ازش خواستم که بیاد نظر بده، چون ازین بحثا با مائده زیاد داشتیم، راستشو بخوای من خیلی ازین مسائل رو از مائده یاد گرفتم، واقعا استاد منه تو این مسائل؛
khalifehloo wrote on Aug 13, '06
عرفان عزیز مطلبت رو خوندم و ازت اجازه میخوام بهم وقت بدی تا بیشتر بخونمش. بخشی از مواردی که مطرح کردی از دغدغه های من هم بوده و هست پس اجازه بده تا باز بخونم تا هم بتونم خودم بیشتر ازشون بهره ببرم و هم بتونم اونچه رو که مد نظرم هست رو بخوبی تفکیک کنم و در موردش بنویسم.
راستی وقتی همه کار این کتاب مال خودته دلیلی نداره به نام استادت چاپ بشه. توی جشنواره کتاب دانشجویی منتظر این چیزا هستن دیگه. نگو اهمیتی نداره چون همین کارهای علمی و پژوهشی بعدا پایه کارهای دیگه تو قرار خواهد گرفت. راه درازی در پیش داری اخوی
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
عرفان عزیز مطلبت رو خوندم و ازت اجازه میخوام بهم وقت بدی تا بیشتر بخونمش. بخشی از مواردی که مطرح کردی از دغدغه های من هم بوده و هست پس اجازه بده تا باز بخونم تا هم بتونم خودم بیشتر ازشون بهره ببرم و هم بتونم اونچه رو که مد نظرم هست رو بخوبی تفکیک کنم و در موردش بنویسم.
راستی وقتی همه کار این کتاب مال خودته دلیلی نداره به نام استادت چاپ بشه. توی جشنواره کتاب دانشجویی منتظر این چیزا هستن دیگه. نگو اهمیتی نداره چون همین کارهای علمی و پژوهشی بعدا پایه کارهای دیگه تو قرار خواهد گرفت. راه درازی در پیش داری اخوی
تو می تونی بیشتر راهنماییم کنی؟ من خیلی چیزا دارم برا انتشار، البته شعر نه! بیشتر علمی، من از جشنواره های داخلی اصلا خبر ندارم. همین الان من مجموعه ای از مقالات مربوط به داینوسور های ایران دارم ؛ همین طور یک کتاب در مورد سیستماتیک آنالیز و روشهای طبقه بندی، یک کتاب هم در مورد آناتومی مقایسه ای و فانکشنال مهره داران، که هرسه مورد در ایران بی سابقه ست، به همین دلیل کسی حاضر به چاپشون نیست؛
hamisheh wrote on Aug 13, '06
مخاطب این کتاب چه افرادی و در چه سطحی هستند؟

درباره مطلب هیچ نظری نمی دم ولی درمورد مقدمه باید بگم که مثلا من با اطلاعات جسته گسیخته کمی که دارم خیلی سخت متوجه منظورت شدم. یعنی آخر نفهمیدم این مبحث راجع به چه چیزی می خواد دقیقا بحث کنه. تکامل، زیست، علوم کاربردی یا.....
در مورد همه چی گفتی. بیشتر به یک بخش کتاب شبیه شده تا مقدمه. فکر می کنم تو مقدمه بیشتر راجع به موضوع اصلی فقط صحبت میشه و جزئیات می مونه برای بخش مخصوص به خودش
این نظر منه.

سوالای بحثتو دقیق بگو ببینم می تونم جواب پیدا کنم و اگه پیدا کردم چه جوابی. جواب داریم تا جواب
الان چیزی که تو ذهنمه اینه که علم می تونه در مورد هر چیز و هر شاخه باشه. مهم استفاده از اونه. اگه دانش من تو زندگی بدرد خودم نخوره که دیگه چه فایده.
اگه نتونم عملیش کنم، استفاده کنم ازش
اگه جایی که می مونم و دنبال جوابم، این همه سال تحصیل جوابی براش نداشته باشه
اگه هیچ صراطی برام مشخص که نه، روشن نکنه ، راهنما بسمتش نباشه
اگه......
چه فایده


این مطالبتو رو که می خونم لحن صحبت کردنم عوض میشه :-)
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
مخاطب این کتاب چه افرادی و در چه سطحی هستند؟

درباره مطلب هیچ نظری نمی دم ولی درمورد مقدمه باید بگم که مثلا من با اطلاعات جسته گسیخته کمی که دارم خیلی سخت متوجه منظورت شدم. یعنی آخر نفهمیدم این مبحث راجع به چه چیزی می خواد دقیقا بحث کنه. تکامل، زیست، علوم کاربردی یا.....
در مورد همه چی گفتی. بیشتر به یک بخش کتاب شبیه شده تا مقدمه. فکر می کنم تو مقدمه بیشتر راجع به موضوع اصلی فقط صحبت میشه و جزئیات می مونه برای بخش مخصوص به خودش
این نظر منه.

سوالای بحثتو دقیق بگو ببینم می تونم جواب پیدا کنم و اگه پیدا کردم چه جوابی. جواب داریم تا جواب
الان چیزی که تو ذهنمه اینه که علم می تونه در مورد هر چیز و هر شاخه باشه. مهم استفاده از اونه. اگه دانش من تو زندگی بدرد خودم نخوره که دیگه چه فایده.
اگه نتونم عملیش کنم، استفاده کنم ازش
اگه جایی که می مونم و دنبال جوابم، این همه سال تحصیل جوابی براش نداشته باشه
اگه هیچ صراطی برام مشخص که نه، روشن نکنه ، راهنما بسمتش نباشه
اگه......
چه فایده


این مطالبتو رو که می خونم لحن صحبت کردنم عوض میشه :-)
اتفاقا من با یادگرفتن برای به درد خوردن مخالفم، من یاد می گیرم برای این که بفهمم، وقتی فهمیدم خودم می دونم صراط مستقیمم رو چجوری پیدا کنم، نه این که من یاد بگیرم صراط مستقیم چیه... این وسط همه چی باید به فهمیدن و نتیجه گیری های من ختم بشه، نه به یادگرفتن و عمل کردن؛

من با همه ی علاقه ای که به سعدی دارم وقتی می خونم که سعدی گفته:
بار درخت علم ندانم به جز عمل
با علم اگر عمل نکنی شاخ بی بری

یا مجبورم در حکمت سعدی شک کنم، یا در فصاحتش؛
اقلا این که حتی حرف سعدی رو هم همین طوری قاب نمی کنم، همه چیز رو باید سنجید، هیچ چیز مقدس نیست، حتی بدیهی ترین اصولی که فکر می کنیم درسته....اگر اطلبوا العلم من المهد الی اللحد هست، اون لحظه ی آخر الی اللحد علم به چه عملی میاد جز فهمیدن؟
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
این کتاب در حقیقت برای قشر دانشجو (اونم دانشجوی جزوه بنویس) نوشته می شه، اما مخاطب خاص این نوشته اون هایی هستند که گم کرده ای در دانش دارند.

این در واقع پیش گفتار کتابه، مقدمه نیست، اشتباه گفتم؛ علت این که به فلسفه ی علم اشاره کردم روشن کردن اهمیت پدیده ی تکامل در شخصیت بخشیدن به زیست شناسیه؛
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
سوالات بحث ایناست:

آیا زیست شناسی علم است؟
آیا زیست شناسی از شیمی مستقل است؟
هسته ی تفکر زیستی چیست؟
مهمترین ویژگی حیات چیست؟
هدف ما از خواندن زیست شناسی و بقیه ی علوم چیه؟
آیا علوم کاربردی و عملی به علومی چون زیست شناسی ارجحند؟
آیا در زیست شناسی به چگونگی باید پرداخت یا چرایی؟
.... وکلی سوال های دیگه...؛
sajjadi335 wrote on Aug 13, '06
1- با این که ریاضی تنها زبان علم باشد مخالفم. همه چیز به بیان ریاضی در نمی‌آید. و «منطق آمیخته با ریاضیات است» نیز اشتباه است، بلکه ریاضیات بر پایه‌ی منطق استوار است. منطق بالاتر از ریاضیات است، چون متد است. (در مورد این که آیا همه چیز منطقی - به معنای ارسطویی - هست یا نه، همچنان خودم مشکلات فراوان دارم.)
2- تعریف شما از حیات، یک تعریف واقعی (جنس و فصل و ...) نیست. تعریفی بر پایه‌ی شواهد است، که شواهدی هم بر خلافش موجود است! (اصولاً‌ هم اکنون در باره‌ی سیر تکاملی در سلول‌ها مشکلات عدیده وجود دارد.)
3- با این که در مجموع کاملاً معتقدم که تئوری تکامل هیچ تناقضی با اعتقاد ما از خدا ندارد (البته به جز در مورد گشتن دنبال سیر تکاملی که به انسان ختم شود)، اما به نظر می‌رسد این تئوری هم در مجموع نواقص عدیده‌ای دارد، که آن را از جامعیت می‌اندازد. بسیاری از الگوها در جهان موجودات زنده بر اساس تکامل تدریجی داروین قابل ایجاد نیستند. و البته می‌دانم که تئوری‌های مختلف اصلاحی و تکمیلی در این باب وجود دارند. در مجموع، فکر نمی‌کنم بتوان هیچ تئوری‌ای در این زمینه را یک تئوری غالب و نزدیک به قانون دانست.
فکر می‌کنم خواندن مطالب مختلف کن ویلبر، فیلسوف و روان‌شناس آمریکایی - بودایی جالب توجه باشد.
sajjadi335 wrote on Aug 13, '06
و در مورد حرف سعدی، شاید مقدس نباشه، ولی از «کمثل الحمار یحمل اسفارا» مقدس‌تر نداریم. اما باید دید رو نسبت به «کاربرد» عوض کنیم.
hamisheh wrote on Aug 13, '06
علم هم برای فهمیدنه هم برای یاد گرفتنه هم برای بدرد خوردن هم برا پیدا کردن، بسته به شرایط
hamisheh wrote on Aug 13, '06
سوالت خیلی تخصصی اند. من درباره زیست شناسی هیچی نمی دونم.
یه درخواست، بحث رو زیاد تخصصی نکنین
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
1- با این که ریاضی تنها زبان علم باشد مخالفم. همه چیز به بیان ریاضی در نمی‌آید. و «منطق آمیخته با ریاضیات است» نیز اشتباه است، بلکه ریاضیات بر پایه‌ی منطق استوار است. منطق بالاتر از ریاضیات است، چون متد است. (در مورد این که آیا همه چیز منطقی - به معنای ارسطویی - هست یا نه، همچنان خودم مشکلات فراوان دارم.)
2- تعریف شما از حیات، یک تعریف واقعی (جنس و فصل و ...) نیست. تعریفی بر پایه‌ی شواهد است، که شواهدی هم بر خلافش موجود است! (اصولاً‌ هم اکنون در باره‌ی سیر تکاملی در سلول‌ها مشکلات عدیده وجود دارد.)
3- با این که در مجموع کاملاً معتقدم که تئوری تکامل هیچ تناقضی با اعتقاد ما از خدا ندارد (البته به جز در مورد گشتن دنبال سیر تکاملی که به انسان ختم شود)، اما به نظر می‌رسد این تئوری هم در مجموع نواقص عدیده‌ای دارد، که آن را از جامعیت می‌اندازد. بسیاری از الگوها در جهان موجودات زنده بر اساس تکامل تدریجی داروین قابل ایجاد نیستند. و البته می‌دانم که تئوری‌های مختلف اصلاحی و تکمیلی در این باب وجود دارند. در مجموع، فکر نمی‌کنم بتوان هیچ تئوری‌ای در این زمینه را یک تئوری غالب و نزدیک به قانون دانست.
فکر می‌کنم خواندن مطالب مختلف کن ویلبر، فیلسوف و روان‌شناس آمریکایی - بودایی جالب توجه باشد.
ریاضی دان های زیادی به من همین خورده رو گرفتن که ریاضی زبان علم نیست، اما من نگفتم این ریاضی زبان همه ی علمه، گفتم مصداق زبان برای مفهوم علم ریاضی نام دارد، و اشاره هم کردم که ممکنه بر اثر پیچیدگی بیانش تغییر کنه، چنین تعریف بسیطی از ریاضی محیط بر منطق هم میشه، و اما ریاضی بر پایه منطق استوار نیست، به راحتی می شه یک سیستم دگر-منطق ریاضی پیشنهاد کرد. این سیستم دگر منطق مسلما بنا به منطق جاری ما غلط خواهد بود اما عملی. مثلا ریاضی بر مبنای 2+2=5، این عملیه و می شه یک بنیاد بر همین بن استوار کرد. مهم اینه که این سیستم از نظر منطق غطه اما از نظر ریاضی تنها دگر-منطق.

در مورد فرض بی منطقی خلقت باید به دو نکته اشاره کنم: دلایل گودل، کورت گودل در دهه ی 1930 دو دلیل ارائه نمود که نهایتا ثابت می کرد دنیا ساختاری منطق گریز دارد. به طور خلاصه باید گفت اگر شبکه ی منظم و تار مانندی از گزاره های منطقی چون آ<--- ب داشته باشیم، چنین شبکه ای تمام گزاره های منطقی را شامل می شود. می توانیم از یک گزاره ی درست ریاضی به یک گزاره ی درست دیگر در مورد منطق زمان برسیم (عملا همه ی گزاره ها بیان ریاضی خواهند داشت وگرنه به دلیل ممتنع بودن از منظومه ی منطقی حذف می شوند). حال با یک فرض شروع می کنیم: جزیره ای از گزاره های منطقی که به هم همین گونه مرتبط اند و متناقض نیز نیستند، اما صرفا ارتباطی با گزاره های شبکه ی نخست ندارند. چنین جزیره ای از گزاره های منطقی موجب ظهور پدیده هایی منطقی می شود که با شبکه ی گزاره های منطقی اول قابل اثبات نیستند اما چون منطقی هستند مثال نقضی ندارند. تنها یک نمونه از این پدیده ها کافی ست تا فرض ما عینی شود. چنین عبارت هایی در ریاضی فرض نامیده می شوند. مانند فرض گلدباخ که اثبات نمی شود و مثال نقض ندارد. با این حساب در جهان ما پدیده هایی واقعی وجود دارند که منطقی نیستند (دگر-منطقند) ولی درست. این خود متناقض اصل موضوع پیشنهادی ما خواهد بود. اصولا حضور چنین پدیده ای لکه ای به ساحت شبکه ی منطقی نخست است که آن را در هم می پاشد. عملا تعداد شبکه های منطقی جهان ما بی نهایت است. این یعنی در جاهایی از کیهان ممکن است حقیقتا 2+2=5 بشود و آب هم از تکان نخورد. ظاهرا منطقی که ما می شناسیم پدیده ای موضعی و اتفاقی ست که در ابتدای خلقت به طور نامساوی در جاهای مختلف جهان پخش گردیده و ما در یکی از نواحی آرام کیهان -از لحاظ منطقی- زندگی می کنیم. چنین حرف هایی هر چند حرف مفت به نظر آید 70 سال است که دعوایی بین ریاضی دانان به راه انداخته ولی قدر مسلم آن که می دانیم حتی قوانین بنیادین فیزیک هم در شرایط بحرانی (دمای بالا، انرژی بالا و نیروهای شدید) تغییر می کنند. ما تقریبا پذیرفته ایم که جهان واقعا از هیچ خلق شده و عملا میزان ماده ی موجود در جهان با مدت زمانی که این ماده از هیچ خلق شده و قرار است به هیچ تبدیل شود نسبت عکس دارد (می دانیم جرم
m
می تواند در طول مدت زمانی به درازای
t=1/(1-m^2/c^2)^(1/2)
از هیچ به وجود آید و دوباره به هیچ تبدیل بشود، این حد زمانی بقای ماده و انرژی است)
خود این غیر منطقی ست. اما من خودم چنین بی منطق بودن را مانند غربیان به بی خدایی تعبیر نمی کنم. بلکه آن را مصداق همان سوال آخر می دانم:
نکته دومی که می خواستم بگویم همین است، منطقا همیشه سوالی بی جواب وجود دارد و معروف است که اگر بشر (به عقیده ی پوزیتیویست ها) به همه علوم با قطعیت دست یاید، نهایتا سوالی باقی می ماند: آیا هنوز چیزی هست که ندانیم؟ این اصطلاح سوال آخر، توسط یکی از دوستان خوبم (مائده) به خدا تعبیر شد، در یک چنین بحثی، باری به من گفت نظرم در مورد خدا چیست و من گفتم علم چنین پرسش و پاسخی را برنمی تابد اما او بهتر گفت که خدا همان سوال آخرست، با اشاره به این که اگر هر چه در مورد عالم (و اله معتقد خویش) بفهمیم خدا مفهومی دست نیافتنی و اوسع و اعظم و اکبر است ازین که به عقد خای مقید باشد. آیا خود همین سوال آخر نمی باید جدای از بقیه ی گزاره های منطقی جهان ما باشد تا سوال آخر باقی بماند. هرچند خداوند در مورد ما و جهان ما سنتی دارد (که وعده داده در آن تبدیلی نیست) اما خود در بند این سنت نیست. خود خدا فراتر از منطق است، اصولا منطق همان زبان است و همان زبان هم معنی می دهد، چگونه خدا در منطق -زبان- خواهد گنجید؟
2- تعریف حیات نمی تواند تعریفی بر مبنای جنس و فصل و ...باشد. چرا که حیات هنوز ناشناخته است و عملا ما نمی دانیم به چه چیزی می خواهیم حیات بگوییم. ناچار، تعریفی تعیین می کنیم (نه من همان تعریف های سنتی هم) که باید جامع و مانع باشد. اما هنوز نمی دانیم حیات چیست. به علاوه این که حیات یعنی چیزی که به عنوان سیستمی آشوبناک عمل می کند و تکامل می یاید و با محیط منطبق می شود عملا هیچ مثال نقضی ندارد. هیچ زیست شناسی تا به حال ندیده ام با آن مخالفت بورزد. چون کمتر از تعریف سنتی "غذا می خورد، نفس می کشد و سازگاری می یاید" جامع نیست ودر عین حال مانع مواردی چون موتوراتوموبیل و سیستم های منطقی و ... می شود. هر تعریفی که برای حیات بتراشیم حیات حیات است و جلوی چشم ما تکامل می یابد، لازم نیست شواهد فسیلی و کتاب داروین داشته باشیم، الان این امر را می توانیم هر روز در آزمایشگاه ببینیم و امتحان کنیم. به علاوه هر تعریفی که برای حیات بتراشیم بر اساس شواهد است. مگر حیات جنس دارد که بگوییم حیات همان است که چوبی ست و قرمز است و نرم؟
من خوش حال می شوم شواهد مخالف تکامل را که گفتی ذکر کنی، خود من هر چه گشتم چیزی جز حرف های مسیحیان آمریکایی که توانسته بودند ثابت کنند حرف های داروین با کتاب مقدس متضاد است (پس بی شک غلط است) چیزی ندیدم. البته یادش به خیر. قریب دو سال در مجله ی وزین دانشمند (!) صفحه ی ثابتی داشتم به نام نگاهی اجمالی به تکامل داینوسور ها، در همان شماره ی نخست مدیرمسئول دانشمند آقای علیرضا کریمی (اگر پای شبکه قرآن بنشینی ایشان را می شناسی) یک جمله ی معترضه به این ترتیب در وسط مقاله ی من اضافه کرده بود: "البته این نظریه بر طبق علوم قرآنی باطل است"! من هر چه این علوم قرآنی را که بلد بودم مرور کردم نفهمیدم چرا، بعد هم که بیشتر مطلعه کردم بازهم نفهمیدم چرا. حالا اگر کمکی از دستت بر می آد بگو.
در مورد کدام سلول ها مشکلات عدیده ی تکاملی داریم؟
3- من معتقدم (یعنی ایمان و باورم چنین می گوید نه تعصبات علمی و غربزدگی ناخودآگاهم) که اعتقاد به خلقت مستقیم انسان از گل، به خصوص با جزئیات دقیق مورد ذکر عرفای ایرانی مثل نجم الدین دایه، با اعتقاد من به خدا تناقض داره. تقریبا دیگه با همون علوم قرآنی می تونم بگم که هیج وقت هیچ گلی روح پیدا نکرده تا انسان کاملی ازش به وجود بیاد. البته انتظارنداشته باش این موضوع رو همین جا وسط بحث پیش بکشم. سر وسامان دادم به همه ی آن مطالب هنوز تمام نشده و اگر تونستم به زودی بحث جدی و کاملش رو در وبلاگم شروع می کنم. راستش باید برم چندتا موضوع رو هم از یکی از اساتید بپرسم.
به نظر من نمی رسد که الگوی تکامل نقصی داشته باشه، البته تئوری تکامل داروین نقص داره ولی اون به خودش مربوطه، من تئوری کامل و بی نقصی رو می گم که امروزه در همه جا بر اساس اون بحث می کنند، آزمایش می کنند و جواب های دقیق می گیرند. هیچ الگویی در جهان موجودات زنده نیست که نشه گفت چه طور تکامل پیدا کرده، این حرف مثل اینه که بگیم بسیاری ساختارهای طبیعی فرسایشی هستند که ما نمی دونیم باد و بارون چه طور به وجودشون اورده، پس با این حساب باد و بارون اون ها رو درست نکرده، خدا اون ها رو درست کرده (خودت بگو این نتیجه گیری چندتا غلط توش داره؟)
همون طور که گفتم پیچیده ترین الگوهای زنده هم توجیه تکاملی دارند و ازقضا تنها راه ایجادشون هم تکامله. مسئله اینه که من تکامل رو امری می دونم که هر چیز رو دقیقا به جایی می بره که باید بره، اما مخالفین تکامل این گفته رو به این تعبیر می کنند که تکامل الله بختکی و بختانه عمل می کند. تکامل هیچ وقت قانون نمی شه، چون امری عمومی و الزامی نیست. تئوری بودن اون هم مبنی بر فرضی بودنش نیست. ما قانون تکامل نداریم اما قانون های زیادی داریم که شالوده ی تئوری تکامل رو تشکیل میدن. هیچ کدوم از بنیان های نظریه ی تکامل تئوریک و فرضی نیستند. همه عمومی اند و ازین رو قانون نام دارند. مسئله این است که تکامل الزاما همیشه رخ نمی دهد. ممکن است ناگهان تکامل گونه ای متوقف یا کند شود و آن گونه ثابت و بی تغییر مدت ها سر جا بماند. ازین رو نمی توان گفت قانون تکامل، چون قرار نیست همه ی موجودات تکامل یابند. اسم ویلبر رو لطفا به انگلیسی بنویس که بتونم یه چیزایی راجع بهش پیدا کنم.


در ضمن امیدوارم از پرحرفی من سردرد نگرفته باشی! من ازون وهابی هایی که می گفتی نیستم!!؛
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
و در مورد حرف سعدی، شاید مقدس نباشه، ولی از «کمثل الحمار یحمل اسفارا» مقدس‌تر نداریم. اما باید دید رو نسبت به «کاربرد» عوض کنیم.
دقیقا! دید ما نسبت به کاربرد دید غربیه: تولید پول، که البته اون پول برای نجات جان انسانها و بهبود زندگی شون خرج می شه (آره ارواح عمه شون!) به هرحال منظور سعدی هم از علم، علم دین بوده و علم بی عمل هم فلسفه. این در روزگار ما مصداقش فرق می کنه، و باعث می شه که ما از دست شیخ دلخور بشیم. در ضمن من فکر نمی کنم این عبارت های مقدس رو، بدون سنجیدن برای هر کسی که به نطرمون بی عمل رسید به کار ببریم.


در قرن 19، ملکه ی انگلیس به همراه هیئت وزرا از آزمایشگاه های مایکل فارادی بازدید می کرد. وزیر دارایی بلافاله ازین که مالیات مردم صرف بازی های فارادی می شه ابراز ناخشنودی کرد و احتمالا تو دلش گفته:

نه محقق بود نه دانشمند
چارپایی برو کتابی چند
اگر ملکه به حرف اون بابا گوش داده بود و بودجه ی فارادی رو قطع می کرد معلوم نبود کی به جای فارادی و چند سال بعد ازون موفق به کشف خواص برق می شد!؟
erfaningenia wrote on Aug 13, '06
علم هم برای فهمیدنه هم برای یاد گرفتنه هم برای بدرد خوردن هم برا پیدا کردن، بسته به شرایط
متاسفانه چون یه عده در مملکت ما (از جمله پدرمادر ها) یادشون میره که علم برای کاری جز پول دراوردن هم هست (علم بهتر است یا ثروت؟) من هم یادم میره علم برای پول دراوردنه.

بنابراین اعلام می کنم علم اونیه که فقط برای فهمیدن خوب باشه و کاربردی مستقیم نداشته باشد. مثلا دانستن چندتا زبون علم نیست. تحلیل اونا سخته، حفظ کردن آناتومی سخت نیست، اما فهیمدن و مقایسه کردن آناتومی خیلی مشکله. خودت که می گی بسته به شرایط، الان شرایط این جوری می طلبه که من یه خورده بزنم تو سر علوم کاربردی.

به خصوص که بودجه ی علوم پاییه رو قطع کردن و همه چیز می رسه به پزشکی! آقای رئیس جمهور این جوری فرمودند. فکر هم می کنه این جوری پیشرفت می کنیم!؛
sajjadi335 wrote on Aug 13, '06
در مورد ایرادهای نظریه‌ی تکامل اخیراً یک فیلم دیدم (که دارمش هم). کلیت ایرادها در مورد سیستم‌های غیر قابل کاهش بود. یعنی سیستم‌های پیچیده‌ای که اگه یک جزءشون رو حذف کنی، دیگه اصلاً‌ کارایی‌ای ندارند. یک چنین سیستمی به شکل تکاملی نمی‌تونه به وجود بیاد، چون تک‌تک اعضاءش بی‌فایده هستند و هیچ مزیتی برای اون ارگانیسم ندارند. درون سلول‌ها از این ساختارها زیاد داریم. البته این تو تکامل داروینه. منظورت از تکاملی که امروزه همه قبول دارند رو نمی‌دونم چیه.
در مورد حیات تو گزاره‌های دینی می‌شه تعریف‌های «حقیقی‌تر»ی پیدا کرد.
در مورد خلقت انسان، من به جزئیات عرفا اصلاً کار ندارم (به نظرم اونها بیشتر تمثیلیه). اما در بیان قرآن و اسلام این روشنه که انسان تکامل‌یافته‌ی یک موجود زنده‌ی دیگر نیست، بلکه مستقلاً و از پایه خلق شده. این که پروسه‌ی این رو در بیاریم که چه جور بوده، خودش بحث وحشتناکیه به نظرم. مطالعه‌ی دقیقی هم روش نداشتم. اما این که این انسان دنباله‌ی انسان قدیمی‌تر یا میمون یا ... باشه، این با نص صریح مخالفه.
البته اگه همه‌ی حرف‌هات رو می‌خوندم سردرد می‌شدم حتماً ;). ولی گزینشی برخورد کردم! هر جا احساس کردم تف دادی!!!‌ سریع رد شدم از روش.
erfaningenia wrote on Aug 14, '06
دستت درد نکنه دیگه...بیا بزن تو گوشمون! ....تف دادی چیه دیگه؟ این جا خانواده زندگی می کنه. اون جاهایی که فکر می کنی تف دادم رو لطف کن بخون، در مورد ساختار منطقی جهانه، حرفای منم نیست، هفتاد ساله تو ریاضیات مطرح شده.

در مورد سیستم های غیر قابل کاهش: همه ی نمونه های چنین سیستم هایی برای زیست شناس ها به منزله ی معما هستند که چطور تکامل پیدا کرده، و تقریبا همه حل شده. ببین هر کدوم از اون اجزا در ابتدا کاربردی جداگانه داشته اند. در حقیقت یک سیستم غیر قابل کاهش نتیجه ی امتزاج اتفاقی چند چیز به طور کاملا همزمان باهم باید باشه. این ممکنه در دوره ی کنونی فوق العاده بخت می داشته باشه، اما در ابتدای حیات چنین نبوده. اون زمان ساختارهای سلولی هنوز به این شکل مستحکم نبوده. در حقیقت ماده ی زنده به این شکل وجود نداشته، تعداد زیادی ژن وجود داشت که هر کدوم در یک پوشش پلی پپتیدی یا فسفوگلیسیریدی گیر می کردن (نمونه اش الان هم رخ می ده) این ژن ها جنسشون از آر.ان.ای. بوده، نه دی.ان.ای، آر.ان.ای خاصیت آنزیمی داره، خودش خودش رو کپی می کنه، همین الان هم در سلول های ما، ساختارهایی مثل ریبوزوم ها وجود دارند که با اسید نوکلئیک ها سروکار دارند. ریبوزوم ها هسته شون آر.ان.ای است و همون آر.ان.ای همه ی کارها رو انجام می ده. اون موقع هم آر.ان ای ها فقط با هم در رقابت داشتن. در این که بازآلی نیتروژن دار جذب کنند و از خودشون یک کپی به جا بگذارند. برخی از این بی نهایت فرم آر.ان .ای توانایی ساخت رشته های پلی پپتیدی رانیز داشتند. کما این که امروز هم پروتئین هارا همان ریبوزوم ها می سازند که اساس آر.ان.ای دارند. در چنین موقعیتی مجموعه ای رشته های پلی پپتیدی داریم که برخی بلافاصله آر.ان ای مادر را از بین می بردند (چون خاصیت آنزیمی دارند) و برخی با استفاده از خاصیت آنزیمی به همانند سازی آر.ان ای مادر کمک می کردند. در این رقابت مسلما دسته ی دوم پیروز شدند. اتفاقات خاصی هم ممکن بود بیافتد، دو آر.ان.ای با هم درون یک غشا زندگی کنند. این رویداد بسیار معمولی ست. امروزه هم رخ می دهد که ژن ها (مثلا دسته های کوچک ژن موسوم به پلازمید) بین باکتری ها جابه جا شوند. یا خود ویروس ها! دقیقا همین فرآیند رخ می دهد. در چنین حالی ممکن بود که دو آر.ان .ای با هم رقابت کنند، کار هم دیگر را تکمیل کنند و یا به هم کاری نداشته باشند. به هر حال هر روز نمونه های اتفاقی بیشتری ساخته می شد و برای جمع شدن اجزای ساده ترین باکتری چیزی حدود 500 میلیون سال زمان لازم بود. در آن شرایط، اجزا می توانستند بارها و بارها با هم مجموعه های اتفاقی تشکیل دهند و انتخاب بین چندین هزار نمونه (که احتمالا فقط یکی کارا بوده) رخ می داده، زمان کمی هم صرف نشده. 500 میلیون سال کم نیست. تمام سیستم های غیر قابل کاهش در چنین شرایطی به وجود آمده اند. نمونه های آن ها سیستم هایی چون سیستم تنفسی، فتوسنتز و همانند سازی ست. سیستم همانند سازی از بقیه قدیمی تر به وجود آمده. در واقع نخستین موجودات کاملا هتروتروف بودند و هیچ تولید کننده ی ماده ی غذایی در محیط نبود، به مرور سیستم های آنزیمی پیچیده برای بهینه سازی و سرعت بخشیدن به همان همانند سازی ژن ها به وجود آمدند که تنفس و فتوسنتز از جمله ی آن ها بودند.


دقت کن که چه قدر اجزا سیستم تنفس و فتوسنتز به هم شبیهند (منظورم اجزاء آنزیمی ست) این اجزا نقش های کوچکی در سلول های پیشین داشتند، مثلا آنزیم های تنفسی برای جلوگیری از اکسید شدن آر.ان .ای به کار می رفتند. همین آنزیم ها با تغییر کوچکی تنفس را هم انجام می دهند و فتوسنتز هم می کنند. هر چند تکامل تنفس و قتوسنتز پله پله نیست. همه ی اجزا باید یک دفعه کنار هم جمع شوند. اما همان طور که گفتم احتمال این روی داد در محیطی مملو از انواع ساختارهای سلولی که به راحتی در هم ادغام می شدند کاملا ممکن است.

از جمله دیگر سیستم های غیر قابل کاهش، اجزا بزرگ سلول های یوکاریوت هستند مثل هسته و میتوکندری و کلروپلاست. فراموش نکن آن چه را راجع به تنفس گفتم مربوط به سلول های پروکاریوت بود. سلول های یوکاریوت از شاخه ای از سلول های پروکاریوت که در شرایط فوق العاده زندگی می کردند (و می کنند) به وجود آمدند. یعنی از گروه آرکیا. بعد ها با بلعیدن اتفاقی باکتری های فتوسنتز کننده و تنفس کننده و حفظ آن ها درون خود، ساختارهایی به نام کلروپلاست و میتوکندری به وجود آمدند.

در حقیقت میتوکندری که در سلول های ما هست، بقایای یک باکتری مهمان است که یکی دو میلیارد سال پیش وارد سلول های یوکاریوت ابتدایی شده و هرچند هنوز دی.ان.ای و آر.ان.ای و دستگاه همانند سازی خود را حفظ کرده (یعنی مثل باکتری ها با تقسیم دوتایی مستقل از هسته تولید مثل می کند) اما اکثر ژن های ساختاری آن به هسته ی سلول اصلی منتقل شده اند تا تحت کنترل هسته باشد. این ها چند نمونه از سیستم های غیرقابل کاهش بودند که امروزه می دانیم چه طوری امکان تکاملشان بوده است.

تکامل داروینی یه توصیف خیلی ابتداییه و الان تکامل به صورت نظریه ای پیچیده و بزرگ در اومده که می تونه همه ی اشکال حیات رو توجیه کنه.
جالبه بدونی که خیلی ساختارها رو تکامل هرگز نمی تونه بسازه:

فکر کردی چرا هیچ حیوونی به جای پا ، چرخ نداره؟
این هم یک سیستم غیرقابل کاهش است که تکامل هیچ وقت نمی تونه از پسش بر بیاد، چون اجزا ابتدایی اون هرگز مستقلا کاربرد ندارند. تکامل با روشی منطقی همه چیز رو ساخته. منطقی که اگر جدا بشینی و فکر کنی تک تک ساختارهای سلولی و پرسلولی، رفتارهای اجتماعی، ارگان های اناتومیک و ... چطور تکامل پیدا کردند پشت همه شون می بینی! انگار که در سرشت حیات حک شده باشه که بتونه تکامل پیدا کنه.


ببین، در سرشت اتم ها این توانایی هست که تجمع پیدا کنند و مولکول بسازند. قوانین اش هم یکسان است. در سرشت ماده ی زنده هم حک شده که بتونه تکامل پیدا کنه و این همه موجودات مختلف به وجود بیاره.

در مورد خلقت انسان، اون قسمت هایی از نص صریح رو که فکر می کنی با تکامل انسان مخالفه ذکر کن. خواهش می کنم وقت بذار و همه رو یکی یکی آدرس بده. می خوام هر آیه ای جدا گانه بررسی بشه.


هر چند اعتقاد دارم نص صریح (به تنهایی و فارغ از قیاس به کتب یهود) مبتنی بر خلقت آدم از گل نیست، اما باید خاطر نشان کنم (نه من) بسیاری دانشمندان الزامی بر مطابقت نظریاتشون با کتب مقدس نمی بینن، چون به اون ها اعتقاد ندارند. البته من اعتقاد دارم و به خاطر همین هم ازت می خوام کلیه اون آیات رو ذکر کنی.؛
erfaningenia wrote on Aug 14, '06
در مورد تعریف حیات در متون مقدس هم خودت بگو تعریفت چیه. ببین من نمی تونم در تعریف حیات بگم چیزی که روح داره زنده ست. اگر منظورت اینه این برای مطرح کردن در متون علمی مناسب نیست؛
irandromeda wrote on Aug 14, '06
می دونی که من عاشق بحث های فلسفی ام. دستت درد نکنه که آن لاین شدی و نظرتو گفتی، دقت کردی که من یه چیزایی رو که از خودت یاد گرفتم این جا نوشتم؟ به کسی نگی ها!


البته نظر منو که در مورد فیزیک می دونی، الانم داره با ارغوان دعوا می کنم که فیزیک انتخاب کنه، هی می گه می خوام برم معماری! کاشکی اون سوال آخر رو جوابشو می دونستیم! این سوال آخر خیلی نکته ی مهمی بود که به من یاد دادی ها! تو هم کلی فیلسوفی ها!؛
miduni,,hanuz zude ke javabe un soale akharo bedunim,,sharayetemun aslan jur nist........(manzuram zendegi kardan tu in donya),,,tasavor kon masalan javabe soale akharo midunioo tu in donyayi,,,, dige donbale chizi nisti!!!! hame chizo midunio masale halle halle.. tahala zendegi tuye in donya ro tasavor kardi ke bedune hich talashi baraye fahmidan bashe???!!!( elm shode karbordo tahghigh bi mani tarin chiz),, divane konandast!!!!.....
erfaningenia wrote on Aug 14, '06
miduni,,hanuz zude ke javabe un soale akharo bedunim,,sharayetemun aslan jur nist........(manzuram zendegi kardan tu in donya),,,tasavor kon masalan javabe soale akharo midunioo tu in donyayi,,,, dige donbale chizi nisti!!!! hame chizo midunio masale halle halle.. tahala zendegi tuye in donya ro tasavor kardi ke bedune hich talashi baraye fahmidan bashe???!!!( elm shode karbordo tahghigh bi mani tarin chiz),, divane konandast!!!!.....
حقیقتش اگر به مرگ بخوایم با این دید نیگا کنیم که به اون سوال آخر می رسیم خیلی خوبه، من مدت هاست که مرگ رو مجسم می کنم و می خوام ملاقاتش کنم ولی مث که هنوز یه چند دهه ای یا شایدم چند سده ای باهاش فاصله دارم!


به قول مولانا:
مرگ اگر مرد است گو نزد من آی
تا در آغوشش بگیرم تنگ تنگ
من ازو جانی ستانم پربها
او ز من دلقی ستاند رنگ رنگ
-----
مرگ در حقیقت همون تولده، مطمئنم، ما با مرگ متولد می شیم و با مرگ بیدار، الناس نیام فاذا ماتوا انتبهوا این حدیث از پیامبره، مردم در خوابند وقتی مردند بیدار می شوند.


يكسر غم خود با تو چو بشمرده ام امروز
ديگر نه غم آگين و نه پژمرده ام امروز
آن نظره ي اولي ست كه عشق آمد و تابيد
وين زادن ثاني ست كه من مرده ام امروز
ايمن منشينيد كه مستانه ام امشب
از من بگريزيد كه مي خورده ام امروز
جبريل امين ديده ام و وحي شنيدم
وين آيت عشق است كه آورده ام امروز
اي مهر چه غم ها و چه خم ها كه نيامد
از تاب گراني تو بر گرده ام امروز
اي نفس من امروز تو از غيرت اين مير
كز دلبر دلخواه تو دلبرده ام امروز
يك لحظه ازين بيش پس روح مياويز
اي نفس، كه تنها ز تو افسرده ام امروز
از دل نبود گفته ي عرفان كه ز جان است
زيرا كه دل ناطقه بسپرده ام امروز

البته حافظ یه حرف عجیبی زده که من اصلا نمی فهمم یعنی چه، جالبه که من حافظ رو به عنوان عارف قبول ندارم ولی این بیت سد در سد جنبه ی عرفانی داره:

دوش بیماری عشق تو ببرد از دستم
لیکن از نقش رخت صورت جان می بستم

در ره عشق از آن سوی فنا صد خطرست
تا نگویی که چو عمرم به سر آمد رستم

از آن سوی فنا واقعا یعنی چی؟ یعنی پس از مرگ، مرگ که نه، پس از رستن از بند خاک، باز هم راهی هست که باید طی کنیم؟
پس از فنا چیز دیگه ای هم هست؟

عشوه بفروشی و بگريزی ز ياران قصه چيست
عهد می بندی و می نالی ز نسيان قصه چيست
لن ترانی گوی پيدا در رخت پروردگار
روح قدسی درتنت ای نامسلمان قصه چيست
يوسفی در بند و سد مشتاق در بند وی اند
دولت آزادی و اندوه زندان قصه چيست
خم نمی شد قامت سروم به مجموع جهان
خم شده ست امروز زان زلف پريشان قصه چيست
کشتگان را کی برد دريای عشقت بر کنار
حاليا آرامش و دريای توفان قصه چيست
ما که از وادی هجران تا گلستان آمديم
باغ عيش است اين مقام آن سوی بستان قصه چيست
اشک مارا بين و يک جرعه شرابم ده ز عشق
تا بگويم ساقيا زين آب سوزان قصه چيست
غم نماند در دل و دل در تن و تن بر قرار
چون همی پرسی ز احوالم که عرفان قصه چيست
ا